Decyzja jeszcze nie zapadła
Treść
Z posłem Pawłem Kowalem, wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Na jubileuszowym szczycie NATO w kwietniu ma być ogłoszone nazwisko przyszłego szefa Sojuszu. Wśród kandydatów pada nazwisko Radosława Sikorskiego. Jak ocenia Pan kandydaturę i szanse ministra spraw zagranicznych?
- Polska, a można nawet szerzej - kraje Europy Środkowowschodniej, po dziesięciu latach uczestnictwa w NATO zasługują, by kandydat z tej części kontynentu został sekretarzem generalnym. Byłby to także widoczny sygnał dla zewnętrznych partnerów NATO, a zwłaszcza dla Rosji, że kraje z tej części kontynentu są w pełni dojrzałymi członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego. Rosja ma nieustanne wątpliwości w uznawaniu tego faktu. Gdyby udało się przeforsować takie rozwiązanie, byłoby to korzystne dla samego NATO.
Wybór Polaka na tak ważne i eksponowane stanowisko na pewno byłby sygnałem, że Polska jest jednym z tych krajów, które w działalność i funkcjonowanie NATO zaangażowały się bardzo mocno poprzez udział w misjach pokojowych czy chociażby są gotowe uczestniczyć w programach obronnych Sojuszu, a więc krajów, którym dzisiaj bardzo zależy na NATO. Jest to szczególnie ważne, zwłaszcza teraz, kiedy w części Europy zyskuje zwolenników pogląd, że NATO się jakby trochę przeterminowało, że Sojuszowi brakuje wyraźnej strategii, wyraźnego kierunku działania. Wybór kandydata z Polski lub z naszej części Europy na pewno byłby sygnałem z jednej strony, że NATO jest nam potrzebne, że jest ono niejako czymś w rodzaju rozsadnika demokracji, praw człowieka, ale jest też gwarantem bezpieczeństwa. Mam tu na myśli gwarancje nie wymierzone przeciwko komukolwiek, ale gwarancje bezpieczeństwa, których kraje sobie nawzajem udzielają. Powiedzmy otwarcie - drugiej takiej organizacji na świecie dzisiaj nie ma i wybór na jej przywódcę polityka z tzw. nowych członków Sojuszu, choć tak naprawdę określenie "nowych" nie jest do końca odpowiednie, bo w NATO jesteśmy już blisko dziesięć lat, byłby tylko jasnym sygnałem i potwierdzeniem słusznej zresztą tezy, że NATO mimo swego wieku ma szansę na przyszłość.
Europa, a także USA dojrzały do tego, by szefem NATO został przedstawiciel dawnego bloku wschodniego?
- Ostatnio obserwujemy niebezpieczną tendencję do dzielenia krajów Unii Europejskiej i NATO na kraje lepsze, stare, poważniejsze i te "mniej poważne", czyli te, które kiedyś należały do Układu Warszawskiego. Myślę, że jednym z sygnałów, że tak nie jest i że NATO jest pewną skonsolidowaną całością, byłoby właśnie wskazanie na kandydata z tej części Europy. To bardzo ważne.
Co przemawia za, a co może być przeszkodą w wyborze ministra Radosława Sikorskiego na szefa NATO?
- Za tą kandydaturą przemawia choćby ta okoliczność, że jest to już dzisiaj fakt dyskutowany, publicznie brany pod uwagę, zresztą to samo stanowi przeszkodę. W negocjacjach dyplomatycznych, nieco podobnie zresztą jak bywa to w kościelnej strategii nominacji personalnych, niezwykle istotna i decydująca jest dyskrecja, która raczej pomaga, niż przeszkadza. Za kandydaturą Radosława Sikorskiego przemawia to, że jest to polityk, który posiada doświadczenie rządowe, dyplomatyczne, doświadczenie w stosunkach europejsko-amerykańskich i jest to polityk z naszej części Europy. Natomiast nie jest dobrze, że ta kandydatura zbyt wcześnie stała się przedmiotem publicznych dywagacji i dlatego osobiście dość konsekwentnie staram się unikać komentowania tej kandydatury.
Wśród potencjalnych kandydatów pojawiają się także nazwiska: premiera Danii Andersa Fogha Rasmussena, byłego ministra obrony Wielkiej Brytanii Desmonda Browne'a, byłego ministra spraw zagranicznych Bułgarii Salomona Passi czy dwóch polityków kanadyjskich: ministra obrony Kanady Petera MacKaya i byłego wicepremiera Johna Manleya. Który z nich, Pana zdaniem, ma największe szanse?
- O ostatecznym wyborze mogą zdecydować bardzo różne czynniki. Kluczowe będą na pewno doświadczenie kandydata oraz liczba krajów, które udzielą mu swego poparcia. Decyzja jeszcze nie zapadła, trzeba zatem forsować zgłoszoną kandydaturę. Owszem, czasem różne zabiegi mające na celu lansowanie kandydata z danego kraju nie przynoszą spodziewanych efektów. Ale, jeżeli działania te prowadzone są konsekwentnie i profesjonalnie i tak mogą być korzystne z punktu widzenia interesów państwa, mogą przynieść rezultat w innej podobnej sytuacji w przyszłości. Mówiąc językiem sportowym, wszystko jest możliwe dopóty, dopóki piłka jest w grze.
Wiceprezydent USA Joe Biden oświadczył, że kolejnym sekretarzem generalnym NATO niekoniecznie musi być Europejczyk. Czy to oznacza, że USA, które tradycyjnie popierały kandydaturę wskazaną przez europejskich członków NATO, zmieniają sposób działania?
- W dyplomacji ważne są też zwyczaje. Sekretarz generalny dotychczas zawsze pochodził z Europy, a dowódca połączonych sił NATO z Ameryki.
Zbliża się 10. rocznica członkostwa Polski w NATO. Jaki, według Pana, był to czas dla nas?
- Kiedy wstępowaliśmy do NATO, sądziliśmy, że jest to koniec pewnej drogi. Zmęczona komunizmem Polska, kraj położony w Europie Środkowej, przez dziesiątki lat wcześniej miała poczucie, że zawsze musi liczyć co najwyżej na szczęście. Nasze bezpieczeństwo zależało od gwarancji kraju, który wymuszał sojusz ze sobą, tak właśnie było w Układzie Warszawskim. Tymczasem przystąpienie do Sojuszu Północnoatlantyckiego oznaczało, że sami bierzemy bezpieczeństwo w swoje ręce, że zawieramy dobrowolny sojusz z krajami demokratycznymi, poważnymi, silnymi i będziemy się nawzajem wspierać. Po ludzku rzecz ujmując, był to wybór pewnej drogi i nadzieja, że przed nami jest jakaś lepsza przyszłość. Zaraz potem rozpoczęła się wojna w Kosowie, później pojawił się problem terroryzmu na wielką skalę we współczesnym świecie. Okazało się zatem, że bezpieczeństwo nie jest czymś, co można dostać raz na zawsze, że konieczny jest sprawdzian naszej aktywności w ramach Sojuszu i odpowiedź na pytanie: czy nam faktycznie zależy na sojuszach z państwami, z którymi należymy do NATO.
Zdaliśmy ten egzamin?
- Myślę, że w tym czasie byliśmy jednym z krajów, które w sposób bezdyskusyjny udowodniły, że są gotowe ponosić ofiary, mam tu na myśli chociażby misję w Afganistanie, ale także udział w wielu innych przedsięwzięciach. Braliśmy udział we wszystkich ważnych debatach dotyczących obronności. Mówiliśmy i wciąż mówimy, że NATO nie jest wymierzone przeciwko komukolwiek, że jest wzajemną gwarancją bezpieczeństwa, do którego mają prawo także inne kraje, spełniające te kryteria. Ważne też, że nie zapomnieliśmy o naszych sąsiadach i wspieraniu ich w dążeniach do członkostwa w Sojuszu. Polska była i musi pozostać gorącym orędownikiem polityki "otwartych drzwi do NATO", polityki, która polega na tym, że jeżeli dane państwo jest odpowiednio przygotowane, to również może być członkiem NATO. Podsumowując ten czas, można śmiało powiedzieć, że było to dziesięć lat dobrych dla Polski w NATO i że powinno to zostać zauważone.
Niezależnie od tego, kto zostanie szefem NATO, w jakim kierunku powinien iść Sojusz Północnoatlantycki?
- Współczesne NATO powinno przede wszystkim pokazać swój autorytet na arenie międzynarodowej, powinno pokazać, że jest zdolne się rozszerzać, a zasada "otwartych drzwi do NATO" powinna być wręcz wypisana na sztandarach. Ponadto Sojusz powinien być atrakcyjny i poważany przez inne siły na świecie. Rozpoznaje się to m.in. po tym, że ciągle są tacy, którzy chcą wejść w nasze szeregi, że chcą być z nami, że mamy innym coś do zaoferowania. Tak będzie wówczas, jeżeli Sojusz będzie silny, jeżeli będzie dysponował odpowiednimi możliwościami obronnymi. Dla Europy Środkowowschodniej jest szczególnie ważne rozmieszczenie najnowocześniejszych instalacji wojskowych, w tym szczególnie instalacji obronnych. Chodzi zatem o pokazanie, że obszar Europy Środkowowschodniej nie jest jakimś martwym polem na mapie, potencjalnym miejscem działań wojennych, jak było to w czasach Układu Warszawskiego, ale są to normalnie funkcjonujące państwa Europy, które w razie zagrożenia są zdolne aktywnie uczestniczyć w obronie. Wreszcie Sojusz Północnoatlantycki powinien być realistycznym ośrodkiem konkretnych, nie opartych na emocjach, relacji między NATO, Unią Europejską a Rosją. Czyli Sojusz powinien być miejscem, gdzie realnie ocenia się sytuację, a jednym z elementów powinna być poprawa relacji z Rosją.
Jak należy to rozumieć?
- Przede wszystkim nie może to być poprawa oparta na nowych, pięknych słówkach, tylko poprzez realną budowę zaufania i znalezienia w Rosji partnera w skali globalnej. Trzeba bowiem pamiętać, że współczesny świat pełen jest różnych zagrożeń i Rosja potrzebna jest Sojuszowi, tak jak Sojusz potrzebny jest Rosji. Jednak, aby wzajemne relacje mogły funkcjonować jako prawdziwe i szczere przymierze, musi być w tym wszystkim element uczciwej i obiektywnej oceny, oceny przestrzegania praw człowieka, oceny polityki rosyjskiej choćby na Kaukazie czy wobec Ukrainy. To bardzo istotne sprawy, zwłaszcza że dzisiaj niektórzy członkowie Sojuszu jakby o tym zapominali. Trzeba zatem powrócić do tego, że Sojusz Północnoatlantycki jest organizacją wojskowo-polityczną, która ma zdolność do chłodnej, nie agresywnej, ale rzetelnej oceny sytuacji pomiędzy Rosją a NATO.
W dobie kryzysu ekonomicznego mogą ulec zmianie priorytety NATO?
- W trudnych momentach dla życia narodów najbardziej liczy się to, czy mogą polegać na sojusznikach. Mimo że kwestie gospodarcze to nie jest zadanie NATO, ważne będzie, jak w trudnych momentach będziemy się do siebie odnosili jako sojusznicy. Nawet w czasach kryzysu ekonomicznego państwa dbają o swoje wydatki na obronę. W czasach większych kryzysów wzmagają się bowiem rozmaite zagrożenia, a nawet pojawiają się nowe, dlatego że państwa dbają o zbyt na produkcję swoich zakładów. Dlatego bezpieczeństwo i współdziałanie w obliczu zagrożeń, szczególnie w mniej spokojnych czasach, powinny być naszą wspólną troską.
Jak powinny układać się dziś i w najbliższej przyszłości stosunki między NATO a Unią Europejską?
- To bardzo złożony problem. Wydaje się jednak, że NATO jest wyspecjalizowane w problemach obronnych, problemach strategicznych i jak dotychczas nie widać, aby Unia Europejska pod tym względem była w stanie nadrobić pewne opóźnienia i doszlusować do Sojuszu. W sprawach, którymi się zajmuje NATO, jest nie do zastąpienia. Jest również swego rodzaju znakiem przymierza pomiędzy Europą i Ameryką. Nie powinniśmy myśleć albo NATO, albo UE. Powinniśmy się zastanawiać, jak te organizacje powinny współpracować ze sobą.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2009-03-12
Autor: wa