Mierzyć siły na zamiary
Treść
Z prof. dr. hab. Stanisławem Koziejem, generałem brygady w stanie spoczynku, byłym wiceministrem obrony narodowej, analitykiem w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności, rozmawia Marcin Austyn
Gdyby polscy żołnierze mieli więcej sprzętu w Afganistanie, udałoby się uniknąć śmierci kpt. Daniela Ambrozińskiego?
- Nie można tego stwierdzić z całą pewnością. Na wojnie rzeczy dzieją się z jakimś stopniem prawdopodobieństwa. Tam nigdy nie ma stuprocentowej pewności. Choć nie ulega wątpliwości, że gdyby żołnierze mieli sprzęt, jaki jest im potrzebny, na jaki zgłaszają zapotrzebowanie - to prawdopodobieństwo tego typu zdarzeń można byłoby zmniejszyć. Wówczas być może udałoby się uniknąć sytuacji, w której ginie polski żołnierz.
Rozumiem więc, że sprzętu jest jednak za mało? Pytam, gdyż z jednej strony Bogdan Klich, minister obrony narodowej, mówi o zakupach, a z drugiej strony twierdzi, że polska armia jest znakomicie wyposażona i żołnierze z innych krajów mogą nam tego wyposażenia zazdrościć...
- Być może są takie kraje, które nam zazdroszczą, bo przecież każde państwo ma inny poziom uzbrojenia swoich żołnierzy. Nie jest tajemnicą, że armia amerykańska czy brytyjska są bardzo dobrze wyposażone. My jesteśmy gdzieś w środku, a za nami jest jeszcze wiele innych krajów. Takie luźno rzucone twierdzenie może więc być prawdziwe, bo na pewno są kraje, które gorzej wyposażają swoich żołnierzy.
W Afganistanie podstawowy problemem leży w dwóch środkach, których tam nam potrzeba jak wody na pustyni. To środki mobilności powietrznej - śmigłowce, oraz bezpilotowe aparaty latające, które są środkami rozpoznawczymi. One, odpowiednio uzbrojone w rakiety, mogą służyć także jako środki uderzeniowe. Chodzi o to, byśmy biorąc pod uwagę specyfikę operacji afgańskiej, zadbali o wyposażenie żołnierzy w środki właściwe do panujących tam warunków. Jeśli nas na to nie stać, trzeba wprowadzić pewne ograniczenia dotyczące użycia wojska tylko do określonych zadań. Jeśli np. nasze śmigłowce ze względów technicznych nie mogą latać na dużych wysokościach w górach, gdzie powietrze jest rozrzedzone, to nie powinniśmy w ogóle brać odpowiedzialności za tereny wysokogórskie.
Prawdą jest, że oddział żołnierzy bez wsparcia z powietrza nie jest przygotowany na długotrwałą wymianę ognia?
- Nie, ale tu chodzi o to, by tę walkę jak najszybciej i skutecznie rozstrzygnąć. Przecież ostatni głośny atak talibów został odparty bez tego wsparcia. Takie potyczki jednak wiążą się z ryzykiem większych strat, a ponadto ich skuteczność jest mniejsza. W operacjach stabilizacyjnych, takich jakie formalnie są w Afganistanie, pierwszym i podstawowym warunkiem powinno być bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Oni powinni podejmować tylko takie zadania, które zapewniają maksimum bezpieczeństwa. Zupełnie inaczej niż bywa w przypadku wojny obronnej, gdzie decyduje kryterium odparcia przeciwnika czy zniszczenia go. Operacja w Afganistanie ma swoją specyfikę. Dlatego powinniśmy przyjąć pewne reguły postępowania, tak jak jest to powszechnie przyjęte w innych armiach. Nakłada się ograniczenia na użycie swojego wojska, stosownie do możliwości, którymi dysponujemy.
Generał Waldemar Skrzypczak twierdzi, że winną złej sytuacji sprzętowej wojska jest nadmierna biurokracja przy zakupie sprzętu.
- Rzeczywiście są pewne procedury prawne, które zostały w ostatnich latach wprowadzone do procesu zakupu sprzętu w celu zlikwidowania zagrożeń korupcyjnych. To w sposób naturalny przełożyło się na długość całego procesu. W efekcie okres od podjęcia decyzji do finalizacji zakupu jest długi i ciągnie się miesiącami, a nawet latami. O ile taka sytuacja jest do przyjęcia w stosunku do długofalowych programów modernizacyjnych sił zbrojnych w warunkach pokojowych, to jednak w przypadku zakupów sprzętu dla żołnierzy biorących udział w operacjach wojennych czy stabilizacyjnych te procedury powinny być uproszczone.
Szefowi wojsk lądowych wypada publicznie krytykować ministra obrony narodowej?
- Przede wszystkim powinien to czynić w ramach procedur służbowych. Zdecydowanie się na taki krok, że generał w służbie czynnej publicznie wypowiada krytyczne uwagi pod adresem nadrzędnych szczebli, jest w normalnych systemach demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi niedozwolone. Generał Skrzypczak wypowiedział swoje krytyczne opinie z pełną świadomością. W mojej ocenie, był to z jego strony taki gest poświęcenia własnej kariery na rzecz swoich żołnierzy, by przyspieszyć proces ich wyposażania. Po tym, co powiedział, trudno sobie wyobrazić, aby mógł dalej pełnić funkcję dowódcy sił lądowych.
Oficjalnie gen. Skrzypczak oddał się do dyspozycji prezydenta. Mógł złożyć wniosek o zwolnienie ze służby?
- Mógł podać się do dymisji, poprosić o zwolnienie go ze stanowiska. Oddanie się do dyspozycji jest sygnałem dla decydentów, że ci powinni zareagować. Prezydent RP i minister obrony narodowej muszą teraz zgodnie podjąć decyzję. Z pewnością nie jest normalną sytuacja, w której minister obrony narodowej utracił zaufanie do swojego generała. Tak nie można dowodzić siłami zbrojnymi.
Kadencja generała dobiega końca we wrześniu, są jednak głosy, że będzie on ponownie powołany na dotychczasowe stanowisko...
- Tak, były takie uzgodnienia. Jednak w obecnej sytuacji trudno mi wyobrazić sobie taki scenariusz. Generał Skrzypczak z pewnością miał pełną świadomość tego, że decydując się na krytykę zwierzchników, zakończy karierę zawodową.
Wróćmy do Afganistanu. Stacjonujący tam polscy żołnierze są dobrze wyszkoleni? Dlaczego dochodzi do błędów taktycznych tragicznych w skutkach?
- To jest wojna. Nawet gdyby byli tam sami "mistrzowie świata" i byli znakomicie wyposażeni, strat w ludziach nie da się wyeliminować. Tu walczą dwie strony, w walkach często decyduje przypadek, zaskoczenie. Straty są nieuniknione. Owszem, można to ryzyko minimalizować przez lepsze wyszkolenie, lepsze wyposażenie, inną organizację patrolu czy całej operacji, ale strat całkowicie uniknąć się nie da. Dlatego tego typu tragedie trudno rozpatrywać w kategoriach błędów. To jest wpisane w działania wojenne. Na pewno tego typu przypadki należy oceniać i analizować, ale nie po to, by krytykować czy sądzić żołnierzy, ale by wyciągać wnioski szkoleniowe na przyszłość. To, że zginął żołnierz, nie jest winą jego czy jego zwierzchników, tylko jest to kwestią logiki wojennej.
Polski oddział mógł zostać zdradzony?
- Dla mnie nie ulega wątpliwości, że tak było. Zważywszy, że nie była to akcja tylko polskiego oddziału, a afgańskiego z udziałem polskich żołnierzy. Wojsko, a zwłaszcza policja afgańska, jest spenetrowane przez talibów. Są to często funkcjonariusze, którzy "pracują na dwa etaty". W takiej sytuacji przepływ informacji o planach działania sił afgańskich jest więcej niż pewny. Świadczy o tym jeszcze jeden szczegół - przygotowanie zasadzki tak dużymi siłami partyzanckimi wymaga wcześniejszej wiedzy.
Żołnierze powinni brać pod uwagę to ryzyko...
- I biorą. Dowódcy mówią jednoznacznie, że w stosunku do sił, które tam szkolimy, trzeba mieć ograniczone zaufanie. Szczególnie kiedy prowadzi się operacje wraz z siłami afgańskimi, trzeba brać pod uwagę to, że plan działań może być znany drugiej stronie i trzeba się liczyć z zasadzkami. Na pewno mniejsze zagrożenie niosą ze sobą operacje prowadzone samodzielnie czy wespół z Amerykanami. W takim przypadku niebezpieczeństwo przeniknięcia planów na zewnątrz jest o wiele mniejsze.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2009-08-19
Autor: wa