Nawet stu świadków

14.11.2009

Treść

Z posłami Zbigniewem Wassermannem (PiS) i Franciszkiem Stefaniukiem (PSL), członkami sejmowej komisji śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę o grach i zakładach wzajemnych oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces, rozmawia Michał Wilk
Do końca lutego przyszłego roku możliwe jest rzetelne przeprowadzenie prac przez komisję hazardową?
Zbigniew Wassermann: - Nie. Nie możemy dzisiaj mówić o możliwym terminie, ponieważ nie dostaliśmy materiału, nie wiemy, jaki jest jego zakres, ile trzeba poświęcić na jego rozpoznanie, przyswojenie. Dopiero wtedy ułożymy harmonogram świadków, rozłożymy ich na konkretne dni i ten moment będzie właściwy do oszacowania potrzebnego terminu.
Franciszek Stefaniuk: - W tej chwili trudno jest na ten temat wyrazić opinię. Komisja nie rozpoczęła pracy merytorycznej. Zostały zgłoszone wnioski co do otrzymania materiałów do rozpatrzenia. Na pewno tych materiałów będzie bardzo dużo, wiele jest złożonych wniosków, bo i przedział czasu, w jakim komisja ma zbadać sprawę, jest bardzo obszerny, sięga niemalże początków obecnego dziesięciolecia. A czas, który został określony w uchwale o powołaniu komisji, jest krótki, do 28 lutego.
Poseł Beata Kempa (PiS) twierdzi, że w komisji powinni pracować prawnicy, którzy dobrze znają się na procedurze. Tymczasem chociażby Bartosz Arłukowicz z Lewicy prawnikiem nie jest...
Z.W.: - Myślę, że jeśli nie będzie dobrych ekspertów, którzy by pouczali te osoby, które nie mają prawniczego wykształcenia, to zwracanie przez nas uwagi na błędy prawne może wywoływać spory i awantury. Dlatego bardzo ważne jest, żeby pojawił się taki ekspert, konsekwentny, zdecydowany człowiek, który będzie czuwał nad prawnymi regułami postępowania.
F.S.: - Ja również nie posiadam wykształcenia prawniczego. Przywołana opinia jest autorstwa pani poseł Beaty Kempy. Natomiast wykształcenie prawnicze posiadają wszyscy ludzie, którzy pracują w całej obszernej instytucji wymiaru sprawiedliwości. I to jest jedno spojrzenie na tę sprawę. Z drugiej strony patrząc, to jest bardziej kwestia podejścia społecznego niż prawniczego. Należy zwrócić uwagę na fakt, że ludzie, którzy dokonują w pewnym sensie przegięcia prawa czy malwersacji, nie mają wykształcenia prawniczego, a czynią to czasem tak skrzętnie, że prawnicy nawet nie mogą tego dociec. Natomiast powinno być poważne spojrzenie z tego punktu, czy nie został naruszony interes państwa, interes narodowy. I uważam, że właśnie tym powinni się zająć posłowie, bo to jest nasza pierwsza powinność. Natomiast ściganie przestępstw już nie należy do kompetencji posłów.
Jak szeroki może być krąg świadków przesłuchanych przez komisję? Z notatki, którą czytał przewodniczący komisji Mirosław Sekuła (PO), wynika, że wezwanych powinno zostać co najmniej kilkunastu posłów, byłych ministrów - ale ta liczba będzie z pewnością większa.
Z.W.: - To jest wróżenie z fusów, dlatego że kiedy oznaczymy zakres materiałów, wątków, przypiszemy do tego osoby konieczne do przesłuchania, to wtedy racjonalnie można mówić o liczbie przesłuchań. Myślę, że jeżeli tak szeroki zakres będzie to obejmowało, wówczas liczba stu świadków wcale nie jest tutaj przesadną. Ale jak powiadam, trudno to precyzyjnie określić.
F.S.: - Należy się spodziewać, że każdy, na kogo padnie cień niepewności, będzie wskazany jako świadek.
Nie istnieje ryzyko, że o wielu aspektach, mechanizmach związanych z aferą hazardową, w którą zamieszanych było tylu prominentnych polityków Platformy Obywatelskiej, Polacy się nie dowiedzą, bo obrady będą utajniane?
Z.W.: - Zasada będzie taka, że tam, gdzie będzie można obradować jawnie, będziemy to robić. Pozostaje natomiast rzeczywiście problem tych materiałów i wątków, które są utajnione z racji chociażby wytwarzania dokumentów przez służby specjalne, może też wchodzić w grę tajemnica handlowa przedsiębiorstwa. Wówczas siłą rzeczy przesłuchania i obrady będą się odbywały na zamkniętych posiedzeniach.
F.S.: - Myślę, że jeśli będą przesłuchiwani świadkowie, to obrady nie będą utajnione i społeczeństwo się dowie.
Poza konfrontacją premiera Tuska z byłym szefem CBA Mariuszem Kamińskim byłyby potrzebne dodatkowe konfrontacje? Ze strony polityków partii rządzącej pojawiają się podobne postulaty pod adresem posłów opozycji z PiS i SLD.
Z.W.: - Trzeba przede wszystkim zrozumieć, co to jest konfrontacja. To jest taki dowód, który się przeprowadza wtedy, kiedy są sprzeczności niedające się usunąć za pomocą innych dowodów i kiedy osoby, które mają być skonfrontowane, wcześniej złożą zeznania, po uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej, a te zeznania będą pozostawały ze sobą w sprzeczności. Dopiero wtedy są warunki do przeprowadzenia konfrontacji. Nigdy nie zaczyna się od konfrontacji, tylko od przesłuchania, po to, żeby przejść do konfrontacji. Ta konfrontacja moim zdaniem się odbędzie, choć nie daję za to głowy, i będzie miała kapitalne znaczenie dla tej sprawy. Bo ta afera hazardowa sprowadza się w istocie rzeczy do odpowiedzi na pytanie, kto mówi prawdę o tym, że mieliśmy do czynienia z politycznie motywowaną prowokacją. Czy premier, zarzucając to szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu, czy Mariusz Kamiński, zarzucając to premierowi Donaldowi Tuskowi. To jest sedno tej sprawy. Jeżeli to rozwiążemy, to można powiedzieć, że w dużej części zostanie wyjaśniona afera hazardowa.
F.S.: - W tej chwili wszystko, cokolwiek zostało powiedziane, określiłbym rozważaniami w charakterze spekulacji. Bo dopóki nie dotknęło się dokumentów, dopóki z dokumentów nic nie wynika, to w tej chwili są to przypuszczenia, może nawet podpowiadane przez jakichś innych doradców. Bo każda formacja polityczna ma swoich doradców, którzy w takim obszarze pracują.
Czy to, że komisja może zacząć prace od najwcześniejszych nowelizacji ustawy hazardowej (za rządu Leszka Millera), nie odciągnie uwagi posłów od tegorocznej afery hazardowej z Platformą w roli głównej?
Z.W.: - Zobaczymy. Decyzja jeszcze nie została podjęta. Nie był głosowany ten wniosek. Tu się należy spodziewać wszystkiego, łącznie z próbami ośmieszenia komisji, co może być ceną nieponiesienia konsekwencji przez winnych afery hazardowej.
F.S.: - W zasadzie uchwała, która powołuje komisję, określa ten przedział czasu. I stąd zostały przybliżone akty normatywne, które były tworzone przez parlament w tym czasie, i przedstawione przez przewodniczącego komisji Mirosława Sekułę (PO).
Komisja będzie badała finansowanie kampanii partii politycznych przez lobby hazardowe?
Z.W.: - Jeśli będą ścisłe związki z zakresem prac komisji, to tak się stanie. Jeśli przy okazji wyjaśniania pewnych okoliczności wyjdzie na jaw, że finansowanie przez lobbystów partii związane było ze stanowieniem ustaw, to jak najbardziej.
F.S.: - Jeśli zostaną zgłoszone takie wnioski, to pewnie będą realizowane. Wnioski mogą być składane. Wtedy przewodniczący zwraca się do określonych adresatów i dzięki temu się dowiemy, czy jest to możliwe. Ale - jak zresztą wiadomo - to nie może być tajemnicą. Finansowanie partii jest jawne.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2009-11-14

Autor: wa

Wiadomości

Menu

Mapa

Nawet stu świadków

Treść