Ratujmy, co się da
Treść
Z Arturem Górskim, posłem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia Paweł Tunia
Jeden z byłych posłów PiS zarzucił prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, że jest "prezydentem swojej wizji Polski solidarnej", a "jego wizja jest w znaczącej mierze anachroniczna".
- Nie rozumiem tych zarzutów pana Artura Zawiszy. Czyżby naganny był fakt, że prezydent podejmuje działania i decyzje, jak choćby wetując niektóre ustawy, zgodnie ze swoimi poglądami? W niektórych sprawach mam różne stanowisko od Lecha Kaczyńskiego, nawet Jarosław Kaczyński niekiedy nie zgadza się ze swoim bratem, ale nie można oczekiwać od prezydenta, że nie będzie utrudniał życia rządowi, jeśli uzna jego działania za szkodliwe dla Polski i Polaków. Natomiast zarzut anachronizmu jest bardzo dziwny w ustach Zawiszy. Zazwyczaj socjaliści zarzucają konserwatystom, że ich poglądy są anachroniczne. Nie podejrzewam pana Zawiszy o socjalizm i tego zarzutu nie rozumiem. Być może chodzi mu o to, że Lech Kaczyński jest prospołeczny. Ale czy bycie prospołecznym, zwolennikiem Polski solidarnej, jest niezgodne z przesłaniem katolickiej nauki społecznej, która z dużą rezerwą podchodzi do rozwiązań liberalnych, lansowanych przez PO? Dziwię się, że stawia się prezydentowi zarzut, że jest nieliberalny.
Ale sugestia, że PiS przestało pełnić rolę prawicy i partii konserwatywno-wolnościowej często pojawia się w ustach konserwatywnych obserwatorów sceny politycznej. Zamiast przywiązania do pryncypiów jest radykalizm, a zamiast opcji wolnościowej - etatyzm".
- Zasada roztropności mówi, że choć trzeba dążyć do dobrych celów, nie można być w nie ślepo zapatrzonym, nie zważając na otaczającą nas rzeczywistość i jej uwarunkowania. Pamiętajmy, że polityka jest sztuką sięgania po to, co pożądane, a więc poszukiwaniem możliwości realizacji dobrych celów z wyobraźnią i wytrwałością. W przypadku kolegów, którzy opuścili Prawo i Sprawiedliwość, zabrakło i wyobraźni w działaniu, i wytrwałości w zabieganiu o konserwatywne oblicze PiS. Dziś mają o wiele mniejszą możliwość oddziaływania swoimi prawicowymi poglądami na rzeczywistość naszej Ojczyzny. Artykuł i wywiad to jedyna broń, jaka im pozostała. Ale to jest cofnięcie się, a nie rozwój, abdykacja z polityki, a nie polityczna walka o pryncypia.
Co się tyczy zarzutu, że PiS przestało pełnić rolę prawicy, jest on całkowicie chybiony. Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie było partią prawicową w klasycznym rozumieniu tego słowa. Od początku było partią centroprawicową, szeroką programowo, skupiającą ludzi o różnych poglądach. Oczywiście odejście Marka Jurka wraz z kilkoma posłami osłabiło grupę posłów o poglądach katolicko-konserwatywnych, ale to nie znaczy, że po ich odejściu partia stała się socjalistyczna. Można nawet powiedzieć, że wychodząc z PiS, panowie ci odpowiadają za osłabienie pierwiastka prawicowego w Prawie i Sprawiedliwości. Ale wie pan, co jest najgorsze w tym wszystkim, że nasi koledzy, którzy godzili się na szeroką formułę PiS, nie tylko przyczynili się do rozbicia głównej siły centroprawicowej, ale jeszcze atakują nas w różnych, często lewicowo-liberalnych mediach. Czy oni nie zdają sobie sprawy, że są instrumentalnie traktowani przez stację TVN, która wykorzystuje ich negatywne emocje do szkalowania PiS?
No i ostatnia kwestia, zarzut etatyzmu. Dziwny to zarzut wobec partii, która jest w opozycji. Ale jeśli chodzi o poglądy na gospodarkę, to jednak PiS jest daleko od socjalizmu. Proszę zauważyć, że od 1 stycznia mamy niższe podatki bezpośrednie, które wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość, gdy sprawowało władzę. W ubiegłym roku PiS było jedyną partią, która sprzeciwiła się podniesieniu podatków pośrednich, mam na myśli zwiększenie akcyzy na samochody, alkohol i tytoń. Czy partia socjalistyczna byłaby przeciwko podnoszeniu podatków?
Ale PiS ma jednak podobne do PO stanowisko w dwóch ważnych dla Polski kwestiach, tj. traktatu lizbońskiego i wspólnej waluty.
- Przede wszystkim nie jest prawdą, że PO i PiS co do zasady zgadzają się w kwestiach traktatu lizbońskiego i wspólnej waluty. W obu tych kwestiach PiS jest dość sceptyczne, choć realistyczne, gdy PO podchodzi do nich z wielkim, bezkrytycznym entuzjazmem.
Politycy Prawa i Sprawiedliwości wychodzą z dwóch założeń. Po pierwsze, decyzją suwerennego Narodu jesteśmy w Unii Europejskiej, a zatem nie możemy odwracać się plecami wobec kwestii, które nas dotyczą, bo tylko poprzez partycypację możemy mieć na nie wpływ, choć ograniczony, i zniwelować, choćby w ograniczonym zakresie, negatywne skutki naszego uczestnictwa w UE. I to jest to drugie założenie - podejmować takie działania, które tam, gdzie to jest możliwe, zagwarantują polski interes narodowy i zminimalizują negatywne konsekwencje choćby wejścia w życie traktatu z Lizbony i Karty Praw Podstawowych. Dla przykładu. Najbardziej niepokojący jest porządek moralny, który funduje Unia, i dlatego Polska staraniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego przystąpiła do protokołu brytyjskiego, abyśmy np. nie musieli legalizować związków homoseksualnych i prawnie zrównać ich z małżeństwem.
Podejście PiS do kwestii wprowadzenia w Polsce euro jest chyba najlepszym przykładem uwzględnienia interesu narodowego w konkretnej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej. Pamiętajmy, że udział w UE docelowo prowadzi do rezygnacji poszczególnych państw z walut narodowych, jest to jeden z elementów integracji europejskiej. Jednak PiS uważa, że nie można wprowadzać europejskiej waluty, dopóki sytuacja gospodarcza Polski nie jest porównywalna do sytuacji gospodarczej państw Zachodu, bowiem przy wprowadzeniu euro wzrost płac niekoniecznie musi nadążyć za wzrostem cen. Innymi słowy, PiS chce uniknąć wielu dramatów ludzkich, gdy eurokraci są całkowicie obojętni na ludzki los. Dlatego domagamy się rzetelnej dyskusji o konsekwencjach wprowadzenia euro i ponieważ jest to kwestia niezwykle kontrowersyjna, chcemy, by obywatele mogli się w tej kwestii wypowiedzieć w referendum.
Takie stanowisko może nie zadowalać przeciwników pozostawania Polski w Unii Europejskiej. Ja też bym wolał, aby Polska była drugą Szwajcarią. Ale politycy PiS nie mają złudzeń, że ani nie ma szerokiej woli politycznej, ani tak dużych oczekiwań społecznych, by nasz kraj mógł wyjść z UE w najbliższych latach. Nie dajmy się zwieść nastrojom środowiskowym. Bądźmy realistyczni, wyciągnijmy z Unii tyle środków, ile się da, i ratujmy, co jeszcze można uratować.
Jak ocenić działania PiS jako partii, która podjęła próbę jednoczenia prawicy na początku obecnej dekady? Została partia o charakterze prywatnym czy dobrowolna korporacja społeczna?
- Dziś każda partia, jeśli chce mieć szansę na udział we władzy, a przynajmniej na reprezentowanie wyborców w Sejmie, musi mieć program uwzględniający oczekiwania społeczne, sprawne przywództwo, wewnętrzną dyscyplinę, zdolność obsadzania list wyborczych i robienia kampanii wyborczej. Jednak najważniejsze jest przywództwo. Jarosław Kaczyński jest niekwestionowanym liderem, nie dlatego że ma pakiet większościowy w spółce, ale dlatego, że jest naprawdę wybitnym politykiem, o szerokich horyzontach i olbrzymiej woli zwyciężania. I jeśli nawet przegrywa, to jest w nim olbrzymia siła, by podnieść się i wyjść zwycięsko nawet z najgorszej opresji. Ma wieloletni plan polityczny i ugruntowaną wizję Polski. Dlatego ludzie za nim idą, dlatego wielu Polaków - dziś to mniej więcej jeden na trzech, czterech - ufa mu i wciąż pokłada w nim nadzieje. Właśnie dlatego, że jest politykiem z charyzmą - choć oczywiście nie pozbawionym wad - ma tak silną pozycję w partii i jest tak bardzo znienawidzony przez swoich wrogów. Kaczyński wie, że środowiska katolickie są najbardziej zdrową częścią tego Narodu i bez współpracy z takimi ośrodkami, jak Radio Maryja, nie da się nie tylko wygrać wyborów, ale także uzdrowić Polski. Ale wie także, że poparciem tylko tych środowisk władzy nie zdobędzie, dlatego czasem w swojej polityce zwraca się ku centrum, co jest niezrozumiałe przez wyborców prawicowo-katolickich. Osobiście ubolewam nad tym, że nie ma u jego boku Marka Jurka, bo uważam, że ci politycy świetnie się uzupełniali. Kaczyński - wybitny polityk antylewicowy, i Jurek - wybitny ideolog prawicy.
Pana partii zarzuca się także, że "stawia porządek państwowy na pierwszym miejscu", co jest "sprzeczne z przesłaniem katolickim, prawnonaturalnym, narodowym i wolnościowym".
- Myślę, że PiS jest zarówno partią prospołeczną, jak i propaństwową. Zresztą nie wyobrażam sobie, by dla partii prawicowej czy centroprawicowej nie był ważny porządek państwowy. Pamiętajmy, że państwo to społeczność, która nabrała formy społecznego związku, a przy tym pozostała społecznością wolną. Katolicka nauka społeczna głosi, że w tym związku wolności społecznej powinno być tyle, ile jest to możliwe, a państwa tyle, ile jest to konieczne. W PiS nie ma apoteozy państwa ani władzy, natomiast jest przeświadczenie, że państwo, czyli władza państwowa, odpowiada za społeczeństwo w tym sensie, że nie zostawia samym sobie potrzebujących, biednych, chorych czy samotnych matek z dziećmi. Według PiS, państwo ma strzec porządku prawnego i moralnego. Ja w tym nie widzę sprzeczności z przesłaniem katolickim, prawnonaturalnym, narodowym i wolnościowym. Takie słowa świadczą o złej woli wypowiadającego je, choć w jednym jest racja: PiS nie jest klasyczną prawicą i wcale nie twierdzi, że jest inaczej. Niczego nie udaje. Natomiast ludzie o tradycyjnie prawicowych poglądach, o poglądach katolicko-konserwatywnych, do których np. ja się zaliczam, mają swoje miejsce i swój głos w PiS.
Funkcjonujemy w atmosferze ciągłej wojny. Walka między partiami nie jest szlachetną rywalizacją, tylko zmaganiami na śmierć i życie, czy nam się to podoba, czy nie. Gdy widzę politykę PO względem PiS, to dostrzegam jedną zasadę tej polityki: zabić przeciwnika. Tam, gdzie tylko sięgają ręce Platformy lub jej popleczników, PiS jest dożynane jak wataha, używając słów Sikorskiego. To powoduje, że broniąc się i atakując, stajemy się radykalni. Także w antykomunizmie PiS jest radykalne. Tylko czy antykomunizm stoi w sprzeczności z prawicowością?
W przeciwieństwie do Tuska Kaczyński wypowiada czasem trudne, twarde słowa. Nie otrzymują one skrzydeł w mediach, a raczej dorabia im się dodatkowy balast i je wykrzywia. Mamy do czynienia z tak daleko posuniętą manipulacją, że trzeba naprawdę być człowiekiem wolnym i mądrym, by odczytać z urywków wypowiedzi Kaczyńskiego dokładnie to, co chciał powiedzieć.
Postawa PiS w kwestiach in vitro i aborcji jest jednak niezgodna z nauczaniem Kościoła katolickiego?
- To dopiero początek dyskusji publicznej o in vitro. Pierwsze wypowiedzi polityków PiS w tej sprawie były dość jednoznacznie krytyczne. Mogę mieć tylko nadzieję, że pozostaną one w zgodzie z nauką Kościoła katolickiego. Jest jednak pytanie, czy Episkopat pozostanie w tej kwestii niezłomny, czy pójdzie na jakiś kompromis z "nowymi czasami", na ile biskupi zaakceptują propozycje rozwiązań zawarte w ustawie przygotowanej przez zespół posła Jarosława Gowina. Pamiętajmy, że metropolita lubelski ks. abp. Józef Życiński wypowiedział się w mediach, że ustawa o in vitro, nawet odległa od pełnego katolickiego stanowiska, jest lepsza niż brak jakichkolwiek regulacji, a parlamentarzyście katolickiemu wolno poprzeć takie rozwiązanie, które jest bliższe katolickiemu. Takie stwierdzenia niebezpiecznie otwierają furtki w sumieniach i mogą doprowadzić do sytuacji, że posłowie wierzący, których formacja duchowa nie będzie wystarczająco głęboka, pogubią się przy moralnej ocenie tego projektu. Wracając do PiS, mam nadzieję, że będziemy w tej kwestii bardziej konsekwentni niż w kwestii wzmocnienia prawnej ochrony życia poczętego. Jednak dyskusja w tej sprawie jeszcze jest przed nami.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2009-01-05
Autor: wa