Skargi na Maltę są oddalane

Treść

Z Jakubem Wołąsiewiczem, ambasadorem, pełnomocnikiem ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, rozmawia Maria Cholewińska Rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do ministrów zdrowia i sprawiedliwości o doprecyzowanie przepisów w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Jak konkretnie miałoby wyglądać owo doprecyzowanie? - Szczerze mówiąc, za bardzo sobie tego nie wyobrażam. Oczywiście, można zrobić jakąś listę chorób uprawniających do legalnej aborcji, tylko tak naprawdę: kto się pod taką listą podpisze? Chciałbym poruszyć temat, który - jak sądzę - był przyczyną propozycji rzecznika, a mianowicie - jak wykonać wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc. Kluczową kwestią jest tu doprecyzowanie zasad w odniesieniu do procedur odwoławczych. Z koniecznością dokonania tego zgadzam się całkowicie. Rzeczywiście, pacjent - niezależnie od tego, czy jest to kwestia aborcyjna, czy inna - powinien mieć jasność, że jeżeli np. lekarz odmawia mu chemioterapii w przypadku nowotworu, to powinien wiedzieć, gdzie może się odwołać od tej decyzji. A więc widzę duży sens w tym, żeby doprecyzować procedurę, bo to tak naprawdę jeden z najważniejszych elementów wyroku w sprawie Alicji Tysiąc. I wiem, że Ministerstwo Zdrowia idzie w tym kierunku, żeby powstała komisja, w której składzie byliby lekarze. Nie widzę też przeszkód, żeby zasiadali w niej również etycy czy inne osoby niebędące lekarzami. O tym będą decydować parlamentarzyści i oni na pewno znajdą jakiś rozsądny konsensus. Natomiast wracając do samej propozycji rzecznika, aby doprecyzować za pomocą aktu legislacyjnego katalog schorzeń, obojętnie matki czy dziecka, które uprawniałyby do legalnej aborcji - to stwierdzam, że jest to dla mnie bardzo skomplikowana kwestia, zarówno pod względem prawnym, jak i politycznym. Nie mówmy teraz o aborcji: ktoś ma nowotwór i odmówiono mu chemioterapii. I komisja mówi, że przy tym nowotworze chemioterapii nie powinno się odmawiać. Innymi słowy, przyznaje prawo do dokonania zabiegu chemioterapii z pieniędzy publicznych, z NFZ. W tym momencie ta decyzja podjęta przez komisję w jednostkowym przypadku zyskiwałaby rangę zasady, że przy tego rodzaju chorobach każdy pacjent może liczyć na identyczne potraktowanie. To przypomina case law (prawo precedensowe) - ten katalog schorzeń byłby tworzony na zasadzie precedensów, jednostkowych orzeczeń. Tak ja to widzę i tak rozumiem, Ministerstwo Zdrowia chce pójść w tym kierunku. Gdyby zaś pójść tokiem rozumowania rzecznika praw obywatelskich, to jest to w tym momencie kwestia decyzji, które byłyby podejmowane w parlamencie. To parlamentarzyści ustaliliby np., jakie choroby kobiety dają możliwość aborcji, a jakie nie. Albo jakie schorzenia genetyczne uzasadniają aborcję albo nie. Uchroniłoby to nas przed konsekwencjami orzecznictwa Trybunału w Strasburgu? - To jest druga strona medalu: gdyby ten "katalog" powstał - obojętnie, czy w formie aktu prawnego zawierającego wykaz, czy też w drodze orzeczeń komisji, czyli precedensów - oczywiście dla Trybunału strasburskiego byłby wiążący. Wówczas gdyby kobieta, w wyniku np. badań prenatalnych czy jakichkolwiek innych, dowiedziała się o tym, że płód jest obciążony jakąś wadą genetyczną, to jeżeli to schorzenie znalazłoby się w tym katalogu, mogłaby zostać dokonana aborcja. I byłoby to zgodne i z prawem polskim, i z warunkami Trybunału strasburskiego. Ale mogłaby też być odwrotna sytuacja: płód jest obciążony chorobą genetyczną, umieszczoną w tym "katalogu" schorzeń, przy których może być dokonana aborcja. Wówczas, jeżeli taka ciąża nie zostałaby przerwana, stanowiłoby to naruszenie zarówno prawa polskiego, jak i prawa strasburskiego. Taki katalog spowodowałby obligatoryjność aborcji? - Broń Boże! Nie wolno tutaj mylić dwóch rzeczy. Trzeba jasno powiedzieć to, że jeśli dane schorzenie znalazłoby się w tym katalogu, to wcale nie oznacza, iż oznaczałoby to obligatoryjność dokonania aborcji. Za każdym razem to matka powinna decydować o tym, czy jednak chce to zrobić, czy nie. Na pewno będą kobiety, które pomimo wiedzy, że dziecko urodzi się upośledzone, będą decydowały się na urodzenie, ze wszystkimi późniejszymi tego konsekwencjami. Nie żyjemy w Sparcie. Tak rozumiem cały ten problem i całą tę dyskusję, która toczy się gdzieś na linii Ministerstwo Zdrowia - rzecznik praw obywatelskich. Osobiście jestem przeciwny, żeby te przesłanki były określone w sposób polityczny. A czy najprostszą drogą nie byłaby likwidacja wskazań medycznych w ustawie? Gdyby stan zdrowia kobiety przestał być przesłanką do legalnej aborcji w naszym prawie, czy to uchroniłoby Polskę przed orzeczeniami Trybunału? - Mogłoby tak być. Mamy przecież kazus Irlandii, gdzie każda aborcja jest zakazana, czyli nie ma żadnych przesłanek umożliwiających legalną aborcję. I Strasburg się nie awanturuje. Dlatego że obowiązuje zasada, iż oni szanują - w odniesieniu do prawa do życia - te rozwiązania prawne, które są określone w prawie krajowym. To oznacza, że gdyby na przykład w Polsce był całkowity zakaz aborcji, to byłoby to szanowane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Być może z jakichś politycznych względów mogłoby się to nie podobać samej Radzie Europy czy Unii Europejskiej, ale to nie miałoby żadnego znaczenia prawnego. Dlatego że artykuł drugi Konwencji Praw Człowieka daje każdemu państwu możliwość decydowania o tym, że np. aborcja jest dopuszczalna pod pewnymi warunkami albo też prowadzi do jednoznacznego stwierdzenia, że nie jest dopuszczalna w żadnej formie, bez żadnych wyjątków. Wówczas aborcja jest po prostu zakazana - i oczywiście to jest możliwe. Natomiast problemem w tej chwili, także politycznym, jest kwestia odpowiedzi na pytanie, czy powinno się zachować dotychczasową zasadę, że aborcja jest zakazana, poza pewnymi przypadkami, które nie są ściśle określone. Oczywiście, skargi mogłyby być słane, ale wszystkie byłyby oddalane przez Trybunał. Podobnie jest w przypadku skarg kierowanych przeciwko Irlandii. Zarządzenie dotyczące powołania procedur odwoławczych jest u nas obligatoryjne? - Tak. To znaczy, oczywiście, możemy tego nie zrobić, ale wtedy narażamy się na kolejne wyroki. Każda praktycznie osoba w tej sytuacji mogłaby skarżyć się do Strasburga za to, że tej procedury nie ma. Jak rozwiązały problem tego typu roszczeń inne państwa, które mają podobną ustawę albo bardziej szczelną niż nasza, np. Malta czy Irlandia? Mają jakieś procedury odwoławcze? - Tam, gdzie jest absolutnie szczelna ustawa, tam nie ma tej procedury, bo po prostu nie ma takiej potrzeby. Natomiast w większości państw - nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy we wszystkich - tam, gdzie aborcja jest dozwolona w pewnych sytuacjach, istnieje procedura odwoławcza. Może być różna, bo to właściwie zależy od tego, jak bardzo liberalne jest prawo. Na przykład w państwach skandynawskich, gdzie prawo jest proaborcyjne, istnieją specjalne komisje. Ponieważ w tych krajach rzeczywiście kobieta może przyjść i żądać aborcji, to komisja ma na celu coś zupełnie odwrotnego: zbadanie, czy rzeczywiście kobieta jest świadoma tego, co chce uczynić. Te procedury mają na celu, po pierwsze, przekonanie się, że to jest decyzja świadoma i nieodwracalna, a po drugie, również możliwość zasugerowania, iż aborcja nie jest jedynym rozwiązaniem jakichś problemów kobiety. Bo w tych krajach aborcja jest dozwolona także z powodów społecznych. W niektórych państwach są to urzędnicy państwowi służb społecznych, które też w takich sytuacjach mówią, że jeżeli jedynym powodem, dla którego kobieta chce dokonania aborcji, jest bieda, to są w stanie jej pomóc, wypłacić stosowne zasiłki. Natomiast w innych państwach - tam, gdzie ustawy są antyaborcyjne, ale dopuszczające wyjątki - tam rzeczywiście jest procedura odwoławcza. Są to różne systemy. To mogą być komisje złożone z lekarzy, np. na szczeblach województw. W niektórych państwach są to scentralizowane komisje działające przy ministerstwie zdrowia. Ja, szczerze mówiąc, nie widziałem projektu, który przygotowało polskie Ministerstwo Zdrowia, i jest mi trudno odpowiedzieć nawet na pytanie, jak ulokowana jest ta komisja w polskiej propozycji. Nie wypaczy sensu ustawy? - No właśnie... Wszystko będzie zależało m.in. od tego, czy będzie jeden "katalog" narzucony w ustawie, w którym znajdą się określone schorzenia. Wtedy komisja, gdy zacznie działać, to już będzie wiedziała, że np. przy zespole Downa jest możliwość dokonania legalnej aborcji albo takiej możliwości nie ma. Odwrotna sytuacja byłaby wtedy, gdyby to właśnie komisje tworzyły ten katalog poprzez poszczególne kazusy. Wówczas, zwłaszcza w początkowym okresie, tych kazusów by nie było. Za każdym razem każda sprawa byłaby nowa i za każdym razem musiałaby być podjęta jednostkowa decyzja. Potem, gdyby już na przykład było wiele orzeczeń, to oczywiście miałyby one charakter powtarzalny. Nasuwa się pytanie o klauzulę sumienia - żaden normalnie myślący lekarz nie powie: można zabić dziecko, bo jest chore. - Rozumiem, że w tej ustawie będzie przewidziana procedura wyznaczania osób, lekarzy. Ale nie wiem, jak to by wyglądało. Mogę sobie wyobrazić, że w takiej komisji nie znalazłyby się osoby, które odmawiałyby z powodu klauzuli sumienia. Ale z drugiej strony mogłaby zaistnieć odwrotna sytuacja: że w tej komisji byliby wyłącznie katolicy, którzy podejmowaliby decyzje - już ostateczne! - o tym, że aborcja nie powinna być dokonana. Dlatego też niezwykle istotna jest kwestia podjęcia decyzji, jak ten "katalog" byłby tworzony. Jeżeli byłby tworzony przez komisje na zasadzie po prostu poszczególnych przypadków, to wtedy rzeczywiście istnieje taka sytuacja, że bardzo wiele by zależało od tego, kto jest w składzie pierwotnym tej komisji. Jeżeli byliby tam zwolennicy i przeciwnicy aborcji, to byłaby to rzeczywiście sytuacja pewnego konsensusu. Z drugiej strony, jeżeli by przeważały osoby nastawione proaborcyjnie, to z kolei rola przeciwników aborcji, lekarzy, którzy z powodu właśnie klauzuli sumienia sprzeciwialiby się temu, byłaby trochę dwuznaczna. Nie wiem. Ponieważ ustawa mająca wprowadzać te procedury będzie przedmiotem obrad w Sejmie, to parlamentarzyści, członkowie poszczególnych klubów, muszą rozważyć te wszystkie aspekty. Która propozycja jest lepsza: czy rzecznika praw obywatelskich, odgórnie doprecyzowująca przepis, czy też właśnie taka propozycja, że ten "katalog" byłby tworzony dopiero poprzez orzeczenia komisji. W jaki sposób rząd zamierza Polskę zabezpieczyć przed konsekwencjami orzecznictwa Trybunału? - To jest już kwestia nie tyle moja, ile ministra sprawiedliwości. Dlatego że moje doświadczenie, wynikające z wiedzy o przegranych sprawach w Strasburgu, pokazuje, iż sprawa tymczasowego aresztu, który trwa dłużej niż dwa lata, choćby nie wiem jak był uzasadniony, zawsze jest przegrana. Ale to nie jest nic strasznego, dlatego że nieraz zachodzą być może takie przesłanki, iż ten areszt musi trwać dłużej. Tylko że wówczas każdy sąd czy każdy prokurator, podejmując decyzję o przedłużeniu ponad dwa lata aresztu tymczasowego, musi wiedzieć, że jednocześnie przegrywamy tę sprawę w Strasburgu. A co można zrobić? Moim zdaniem, tu nie jest potrzebne rozwiązanie legislacyjne, czyli skrócenie tych okresów dopuszczalnego, tymczasowego aresztu. Być może on czasami rzeczywiście powinien trwać dłużej niż dwa lata. Natomiast na pewno konieczne są takie działania wewnątrz samej prokuratury czy organów ścigania, żeby rzeczywiście w ciągu tych dwóch lat być w stanie przygotować akt oskarżenia. Postępowania przygotowawcze w ramach postępowań karnych po prostu muszą być szybciej kończone. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-02-09

Autor: wa